理著平头、双眼炯炯有神的大直高中公民老师黄益中，先前出了以《思辨》为名的畅销书，鼓励社会大众思考、辩论。隔了两年，上个月他再度推出新书《向高墙说不》，希望人们培养思辨的能力后，在面对体制所有的不公不义时，都能有说“不”的勇气。
黄益中在教室外也是台湾居住正义协会的理事长，长期站在街头为弱势族群发声，除了发起“巢运”，也积极声援同志运动；而去年升格为人夫的他，不仅将彩虹元素带进婚礼，更邀请了许多同志朋友参加，并在致词时表示很多人无法像他一样结婚，希望有情人都能终成眷属，邀请大家一起支持婚姻平权。
黄益中老师想告诉社会的究竟是什么？台湾又该如何用教育翻转一切？透过KNOWING专访邀你一同进入这位热血教师的世界，一起谈谈教育、谈谈歧视、谈谈公平正义。
《向高墙说不》同样也是带领大家思辨，这本书与《思辨：热血教师的十堂公民课》的定位上有什么不同吗？
《思辨》的定位是当时我自己投入社会运动时，发现从事社会运动的朋友们都被外界误解、污名化，觉得那些人好像在制造社会的分裂而对社运份子贴上“暴民”的标签，所以当时是想把这些从事社会运动的朋友们的故事，写成教案的一部分，除了在课堂上对学生讲以外，也希望传达给每位老师，让他们能够向学生们介绍社会运动的意义，以及他们的人道关怀。
隔了两年出的这本《向高墙说不》的概念则是当我们启动了思辩，人们开始进行讨论时，就会看到很多不公不义的情形，我称那些为“高墙”；不管是出现在校园或社会，既然我们已经启动了思辩的价值，是不是就应该开始一些行动，向高墙说不。像我在书中就有用一句话来解释，“思辩是一种穿透的力量，这种穿透的力量可以穿越一道又一道的高墙”，譬如像柏林墙的倒塌，虽然最后是由民众推倒，但在前面那么多年的过程中，都是呈现了民众向往自由的这些价值与精神，所以是思想穿透了这道柏林墙，才促成了最后的倒塌。
身在教育现场，学校怎么建筑“教育高墙”？又该如何破除？
这跟校园过去长久以来的价值观有关，像很多老师都认为校园是一个纯洁的环境，社会议题、公共议题都不应该进入校园，所以过去以来他们会用围墙、高墙将校园与外界隔绝，可是我要问的是，为什么我们要让学生受教育？受教育的目的不就是让学生将来适应社会？
如果我的命题是被认同的，教育就不应该跟社会脱节，过去这套教育价值观是彻底的错误，所以这道高墙一定要打破，但要如何打破，我们就必须让老师与学生在课堂上讨论社会议题，进行公共的思辨、讨论，若不这么做就会像所谓的“普鲁士的教育价值”，以填鸭式的方式教育学生，在学生没有思考的情况下，只会养出一个又一个复制过的机器。而打破这道高墙，让学生重新思考，就敢去质疑不公不义的事，这些学生在出了社会以后，才有可能去关心那些被忽略的弱势族群。
您很重视性别平等这一块，就您的观察，台湾教育现场有否落实？
《向高墙说不》中的《歧视高墙》有提到，虽然在2004年开始推动了性别平等教育法，不管是老师跟学生都要上性平课程，但这么多年以来，我发现这样的性平教育其实只提到“两性”平等，一旦碰触到性别少数族群时，很多老师都会以“有争议性”、“社会还没共识”而不教。
其实性别平等教育法先前也叫“两性平等教育法”，是因为2000年屏东高树国中叶永鋕事件后才改名为“性别平等教育法”。我想讲的是，性别平等教育法的精随不只是两性平等，重视性别少数族群也是重点。
此外，只要一上到性别少数的议题时，很多家长就会向学校、家长会投诉，要求性平不当教材应该要退出校园，进而干涉老师的教学、打压教师教书的热情，成为另一道高墙，这也是我认为最应该打破的高墙。
曾有学生问您关于性别少数的议题吗？您会如何回应？
曾有个女同学跟我说她是女同志，她爸妈也知道她是女同志，但她爸爸也因此再也不跟她讲话，她妈妈则是跟她说“你现在年纪还小，只是不懂事，长大就会恢复正常”，女同学问我怎么办，我跟她说，在过去年代里成长的父母在教育中并没有学到这一块，父母没有接受过这种议题，那个年代的同志也不敢出柜，因为不了解，所以他们用刻板印象去理解为那是不正常的事。
接着我跟她分享一部名为《满月酒》的电影，电影讲述一个男同志与妈妈的故事，妈妈知道儿子是男同志后觉得很丢脸，在经过一连串的不谅解及冲突后，妈妈终于接受了儿子是同志的事实，最后儿子与同志伴侣透过代理孕母生了孩子，原本无法接受同志儿子的妈妈为他们办了一场满月酒，而且邀请所有亲朋好友，并向他们说“我儿子是同志，我们过得很幸福。”我用这个故事告诉那个女学生，事情都会好转，只是没有那么快。
对于同志朋友与父母的沟通，老师有什么建议？
我觉得沟通上千万不要“硬碰硬”，要相信父母是爱你们的，他们只是不了解。我书中引用了“我支持认识同志教育”粉丝专页的一句口号“正是因为有所歧视，所以更要认识同志”，我们应该要透过认识教育的方式，让不认识同志的朋友去理解，同志跟非同志其实是一样的，大家都是想谈恋爱，只是恋爱对象是同性，如此而已。
我也常跟学生提蔡依林的那首歌《不一样又怎样》，因为不一样才是正常啊！过去的教育型态把每个人都教的一模一样，一旦有人不一样，大家反而会觉得他很奇怪，若能打破这样的现象，让老师把每个同学教成不一样，这些“不一样”不就变得很正常了吗？
所以我建议在跟父母沟通的过程中，可以用“认识”的方式来让他们了解，用相关书籍、电影让他们更认识，千万不要吵架，因为口角上的冲突只会让冲突的裂痕变得更大。
当性平人士鼓吹同志权利时，会被某些人说是“同性恋霸权”，好像同志才是高墙，您会如何回应他们？
如果反同的团体讲的是事实，根本不用怕被别人质疑，但如果讲的不是事实，那问题就大了。就像很多家长认为教导同性恋概念，他们的小孩就会变同性恋，那假设我今天教的是英文，他们的小孩就会变英国人吗？不可能啊！所以你自己的资讯都不对，没有科学根据、没有实证的事情，却一直咬着这个立场，也难怪挺同方会认为反同方是在散布谣言。
既然没有实证，反同方反对的原因是？
我认为一群反同方是基于他们特定的宗教信仰，他们觉得同性恋不能存在，但像美国前总统吉米•卡特也曾对美国基督教的“恐同”提出批判，“在耶稣所处的时代，人们歧视痳疯病，但是耶稣却选择与被歧视族群站在一起。而有些基督徒却无法宽待同性恋者，这些恐同的基督徒，通常具有高度的个人偏见。”
还有一群反对者就是“父权者”，因为在过去的台湾社会中，男性的地位是居高不下的，甚至可以娶好几个妻子，而这些人从一夫多妻被改到一夫一妻后，男性地位下降、女性地位上升，权力越来越消退，现在连同性恋的地位都上升时，他们就会觉得自己的地位受到挑战，我觉得他们反对同志的理由是这样。
老师觉得同婚释宪最大的意义是什么？
同性婚姻其实就是教育的过程，像很多人会觉得现在社会已经给同性恋这么多权利，生活也跟异性恋没有不一样，你们到底争什么？既然立专法可以让你们拥有基本权利，为什么一定要争修《民法》？
我用《姊妹》这部电影解释他们的疑问，《姊妹》是讲述一个黑人女佣与白人雇主间的故事，在1960年代，美国对待黑人的方式就是所谓的“隔离但平等”，其中有一段，雇主为黑人女佣在户外盖了一间厕所，白人雇主甚至对女佣说“有自己的厕所很棒吧？”但这其实就是“歧视的最高境界”，因为歧视已经内化成了“理所当然”，这种感觉就跟同婚立专法的概念一样，都已经给了同性恋这么多权益，我们还要争什么？
回到宪法讲的人生而平等，我的立场很清楚，如果是人人平等的话，不管你是同性恋、异性恋还是跨性别者，基本上法律上大家所享有的权利每个人都应该拥有，这不是特权，是平权；所以我常说当双方的立基点不同，对话就会变得困难。
您会如何用同婚释宪来教育学生？
我们现在并不是说同性婚姻通过后，所有同志都会跑去结婚，因为异性婚姻一直都在，也没有所有异性恋都跑去结婚；这只是基本法律保障的权利。
而今天大家争的婚姻平权，其实透过这个运动的过程他们想突显的是“教育”，让更多人注意到这件事情，注意到这个国家有多少的同志朋友在社会上、法律上都没有跟大家享有相等的权利，不应该因为任何原因而与别人有所差别，大家都是一样的。
除了挺同、反同，您对于不愿参与议题、无感的群众有什么看法？
只能感动他们吧！毕竟我们不能强迫他支持或反对，有能力的人多做一点，我觉得“感动”可以改变很多事情。
像我书中也有提到，二战期间时希特勒屠杀了约600万人，但不可能只有他一个人就屠杀这么多人，这里面有着很大的结构。我引用德国神学家马丁尼莫拉的话来解释，“起初，他们追杀共产主义者，我不说话，因为我不是共产主义者；接着他们追杀犹太人，我不说话，因为我不是犹太人；然后，他们追杀工会成员，我不说话，因为我不是工会成员；后来，他们追杀天主教徒，我还是不说话，因为我不是天主教徒；最后，他们扑向我来，再也没有人站起来为我说话了。”
这就是我常讲的“人权的价值”，所以听了这句话，真的还会觉得事不关己吗？
您在书中提到了六个高墙，还有没有其他的高墙是你尚未提到的？
太多了，其实也不用特别分成六个高墙，就是统整出一个概念“威权、保守、单一价值观”，这道高墙不管在校园还是在社会都是一样，这样的概念会限制了学生的多元发展，我们就是要打破这道单一的高墙，让台湾呈现多元的面貌，最后才能回到平等。
（图片经黄益中同意使用/来源为黄益中脸书）
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